Доктор психологічних наук, професор, член-кореспондент Російської академії наук, академік Міжнародної академії наук (IAS) Анатолій Лактіоновіч Журавльов один з найбільших російських психологів, наукове життя якого протягом 35 років пов'язана з Інститутом психології РАН. Уже кілька років А. Л. Журавльов очолює цей славний, відомий своїми дослідженнями в усьому світі інститут, а недавно був обраний на посаду директора ВП РАН академічною спільнотою. Праці А. Л. Журавльова відображають його видатний внесок в сучасну психологію. У Московському гуманітарному університеті він багато років очолює кафедру соціальної та етнічної психології, керує роботою докторського спеціалізованої вченої ради. Його вклад в розвиток факультету психології та соціальної роботи МосГУ справді неоціненний. У червні Анатолію Лактіоновічу виповнюється 60 років. Редакційна колегія журналу «Знання. Розуміння. Уміння »вітає його з цією знаменною датою, бажає здоров'я і нових досліджень. Заступник головного редактора журналу «Знання. Розуміння. Уміння »професор Валерій Андрійович Луків зустрівся з професором Анатолієм Лактіоновічем Журавльовим в кабінеті директора Інституту психології РАН його кабінеті, де як би в повітрі висить напруженість робочих буднів вченого і дзвонять відразу всі телефони.

Анотація наукової статті з філософії, етики, релігієзнавства, автор наукової роботи - Луків Валерій Андрійович


Область наук:

  • Філософія, етика, релігієзнавство

  • Рік видавництва: 2008


    Журнал: Знання. Розуміння. уміння


    Наукова стаття на тему 'Анатолій Лактіоновіч Журавльов: «Психологія знаходиться в центрі всієї сучасної системи наук»'

    Текст наукової роботи на тему «Анатолій Лактіоновіч Журавльов:« Психологія знаходиться в центрі всієї сучасної системи наук »»

    ?94 ЗНАННЯ. РОЗУМІННЯ. ВМІННЯ __________________ Рік випуску 2008 - №2

    ОБЛІК УЧЕНОГО (ТВОРЧІ ПОРТРЕТИ)

    Анатолій Лактіоновіч Журавльов: «Психологія знаходиться в центрі всієї сучасної системи наук»

    Аоктор психологічних наук, професор, член-кореспондент Російської академії наук, академік Міжнародної академії наук (IAS) Анатолій Лактіоновіч Журавльов - один з найбільших російських психологів, наукове життя якого протягом 35 років пов'язана з Інститутом психології РАН. Вже кілька років

    А. Л. Журавльов очолює цей славний, відомий своїми дослідженнями в усьому світі інститут, а недавно був обраний на посаду директора ВП РАН академічною спільнотою. Праці А. Л. Журавльова відображають його видатний внесок в сучасну психологію. У Московському гуманітарному університеті він багато років очолює кафедру соціальної та етнічної психології, керує роботою докторського спеціалізованої вченої ради. Його вклад в розвиток факультету психології та соціальної роботи МосГУ справді неоціненний.

    У червні Анатолію Лактіоновічу виповнюється 60 років. Редакційна колегія журналу «Знання. Розуміння. Уміння »вітає його з цією знаменною датою, бажає здоров'я і нових досліджень.

    Заступник головного редактора журналу «Знання. Розуміння. Уміння »професор Валерій Андрійович Луків зустрівся з про-

    фессорами Анатолієм Лактіоновічем Журавльовим в кабінеті директора Інституту психології РАН - його кабінеті, де як би в повітрі висить напруженість робочих буднів вченого і дзвонять відразу всі телефони.

    Валерій Луків. Нехай будуть телефонні дзвінки. Нашої розмови це не завадить. Власне кажучи, це частина життя директора Інституту психології. Якби можна було дозволити собі вільна творчість, коли навколо неприступні гори, над головою сонце, поруч дзюрчить джерело ... Я якось спостерігав таке: письменник в горах Кавказу, знімаючи зі своєю коханою дівчиною будиночок, від усього відгороджений - творив.

    Анатолій Журавльов. Напевно, десь це можливо. Тут це неможливо.

    В. Л. У нас дві знаменні приводу для розмови - Ваше наближається шістдесятиріччя і обрання директором Інституту психології РАН, провідної установи в області психологічних наук. На тлі цих подій як би Ви охарактеризували себе як вченого? Що Вам вдалося досягти?

    А. Ж. Питання неймовірно складний для мене, принципово складний. Може бути, в такому ракурсі я не рефлексував взагалі свою діяльність, свою біографію. Однак якщо говорити про те, що було зроблено мною

    в області психології найбільш важливого, то перш за все треба підкреслити, що мені в середині 70-х років минулого століття спільно з моїми вчителями, видатними вченими, довелося брати безпосередню участь у формуванні психології управління як галузі психологічної науки. Це дійсно був період становлення психології управління, вітчизняної або, вужче, російської психології управління. І мені довелося виконати першу конкретну емпіричне дослідження психологічних проблем управління. І вилилося це дослідження в зміст кандидатської дисертації, присвяченій впливу індивідуального стилю керівництва на ефективність діяльності керівника. Фактично, якщо говорити про перший, вперше, то це, звичайно, пов'язано з цим конкретним дослідженням, що виконуються на промислових підприємствах. Отримані дані не обмежувалися внеском в науку, вони використовувалися в психологічній підготовці керівників, управлінських працівників того періоду, використовувалися в практиці управління трудовими колективами на рівні цехів, виробництв на промислових підприємствах. Характеризуючи це дослідження, я б підкреслив, що реалізований в ньому принцип єдності теорії, експерименту і практики, до якого закликав Борис Федорович Ломов, засновник нашого Інституту психології в системі Академії наук СРСР і перший директор цього інституту. Одночасно вирішувалося дуже важлива теоретична задача - структурування психології управління як галузі психологічної науки. Була представлена ​​оригінальна авторська структура, яку потім підтримали багато відомих вітчизняні дослідники і яка пізніше увійшла в різні навчальні посібники для підготовки професійних управлінців і трохи пізніше професійних психологів. Мабуть, це надзвичайно важливо.

    І друге, близьке до цього - моя участь, вже в якості керівника лабораторії

    соціальної та економічної психології, в становленні вітчизняної економічної психології, яка дуже інтенсивно почала розвиватися в 1990-і роки в зв'язку з соціально-економічними трансформаціями. Йдеться про дослідження динаміки соціальної психології особистості і психології групи в умовах економічних змін в російському суспільстві, радикальних економічних змін або економічних трансформацій (тут соціологи, економісти і психологи використовують близькі терміни, але часто дуже різні, як і всередині кожної з цих наук). У 1990-ті роки найбільш актуальні дослідження в галузі соціальної психології стали доповнюватися економіко-психологічними дослідженнями. У нашій лабораторії моїми учнями і колегами під моїм науковим керівництвом фактично формувалася, ставала, я підкреслюю, дослідницька економічна психологія, тому що паралельно в вузах стали розроблятися курси економічної психології, в економічній науці стала розроблятися поведінкова економіка як напрям, який дуже близько до економічної психології . Це дві сторони однієї медалі: одна звернена в область економічних наук, інша - в область наук психологічних. Дослідження, виконані в ці роки, вилилися потім в майже дві тисячі сторінок рукопису, виданої як двотомник, в якому знайшли відображення результати конкретних досліджень, виконаних нашою лабораторією з залученням найбільш відомих фахівців Росії - в Москві, Санкт-Петербурзі, Іркутську і в інших містах . Була запропонована якась структура дослідницької економічної психології і представлені основні напрямки у вигляді результатів конкретних досліджень. У підсумку я можу сказати, що, працюючи в академічному інституті, головне завдання якого - виробляти нове психологічне знання, я найбезпосереднішим чином брав участь у становленні дослідницької психології управління та дослідницької еко-

    номічного психології в Росії. Перше я робив спільно з моїми вчителями, друге - вже в якості наукового керівника. Хоча і різні галузі психології, і інші люди, і там я - учень, а тут - у мене учні, але, мабуть, якийсь дуже подібний, близький жанр був реалізований, і цей жанр - наукові дослідження.

    В. Л. В тому й річ. Є наукова біографія, є послідовність виходу тих чи інших праць. Для самого дослідника важливо розуміти або уявляти собі, що в якихось областях його внесок істотно просуває науку, в інших він відповідає досягненням, і це не обов'язково якась слабкість, просто кожен раз це важко вирішуються питання, в тому числі для себе, для самооцінки. Будь-яке дослідження, так би мовити, багатоповерхово: тут і теорія, і емпірична база, і лабораторна робота і т. Д. Ви в чому себе краще відчуваєте: Ви - теоретик, Ви - концептуаліст, Ви - методолог, Ви - експериментатор? Де Ви себе бачите в більшій мірі реалізованим, а може, всюди однаково?

    А. Ж. Ні. Однаково я себе не оцінюю. Все-таки є різні періоди професійної біографії, біографії, перш за все, як дослідника, а це об'єднує всі - і теоретичні дослідження, і емпіричні, і експериментальні, і практи-ко-орієнтовані дослідження - це все дослідження. Я б сказав, що велика частина мого професійного біографії складалася так, що сильними сторонами моїми були конкретні емпіричні дослідження з розробкою оригінальних методичних прийомів, авторського інструментарію. Наприклад, я не приховую, що пишаюся що є розробником авторського опитувальника за визначенням індивідуального стилю керівництва трудовим колективом, який, по-перше, входить у всі відомі російські каталоги кращих психологічних тестів. Він увійшов в усі енциклопедії психологічних тестів. По-друге, цей опитувальник ліг в основу величезного числа модифікації, явно не мною виконаних. він

    розроблений зараз в самих різних варіантах, включаючи дуже грамотні, вивірені експрес-варіанти. У мене розроблявся дослідний варіант опитувальника насамперед для трудових колективів промислових підприємств, тепер його варіанти застосовані в інших сферах, включаючи управління військовими підрозділами, сільськогосподарськими колективами, спортивними командами. Він став широко впроваджуватися, чому передували трудомісткі розробки в автоматизованих системах оцінки, в аппаратурном варіанті. Я говорю зараз тільки про те, що мені відомо. Мені дуже багато взагалі не відомо про те, як і в яких випадках використовується даний опитувальник. Я цим пишаюся, не сказати про це не можу. Більша частина моєї професійної біографії - це методичні розробки та конкретні дослідження.

    З іншого боку, абстрагуючись, можу сказати, що особливо в останній період, в зв'язку з віком, досвідом, наявністю цікавих учнів, які працюють за різними напрямками, прагнення до узагальнення, потреба в узагальненні, в теоретичному осмисленні - все це стало займати мене значно більше . Якщо спочатку це з'явилося на рівні соціальної психології (десь в 1990-і роки), то в останні 6-7 років - на рівні психологічної науки в цілому. Я підкреслюю - не психолог в цілому, а психологічної науки в цілому, так як наша психологія стоїть на трьох китах: на психологічній науці, психологічному освіті і психологічній практиці. Потрібно сказати, що друге і третє по зайнятості людей, за обсягом питань - це набагато більші сфери, ніж психологічна наука, але психологічна наука для мене - передова, це для мене - верхня частина трикутника, головна, яка рухає і розвиває і освіту, і практику. Наукові дослідження проводять нове психологічне знання, якого раніше не було. У зв'язку з цим на рівні психологічної науки мене дуже цікавлять тенденції розвитку, провідні наукові напрямки, появ-

    ня і формування нових галузей психології. Для мене це принципово, бо я брав участь у формуванні та психології управління, якої не було до того, як мої вчителі Борис Федорович Ломов, Володимир Федорович Рубахин, Костянтин Костянтинович Платонов, Катерина Василівна Шорохова не взялися за це. Дослідницької - підкреслюю, не практичною, а дослідницької - психології управління не було, так само як не було дослідницької економічної психології, хоча економічна психологія була і, більш того, мала складну історію. І в 1920-ті роки ми мали роботи з економічної психології, але ось сучасна дослідницька економічна психологія виникала в 1990-і роки.

    У зв'язку з цим які нові галузі формуються зараз - ось це мене зараз займає, я це аналізую, я шукаю інформацію про це. Що буде виникати в перспективі, що буде виникати найближчим часом? Наука розвивається нерівномірно. Є концентрація на якихось напрямках, і це було завжди. І ось це тепер мене дуже займає в науковому плані. Тому зараз я скоріше схиляюся до того, щоб кваліфікувати себе як людини, що цікавиться теоретичними проблемами.

    В. Л. Між іншим, з цих Ваших слів випливає, що є якісь напрямки наукової психології, які можна розглядати сьогодні як перспективні. Нині, можливо, їх ще важко розглядати як перспективні, але вже видно, що вони в найближчому майбутньому розвинуться, стануть основними, провідними. Чи можете Ви назвати ті народжуються напрямки, які Вас особливо зацікавили і які Ви вважаєте перспективними?

    А. Ж. Так, звичайно. У моєму уявленні зараз найбільш актуально становлення такої галузі, як етична психологія, яка по-різному називається в вітчизняних роботах (психологія моральності, моральна психологія, духовно-моральна психологія і є ще цілий ряд дру-

    гих назв). Фактично мова йде про те, що психологія підступила до дослідження складних феноменів, якими володіє і якими характеризується людина, але психологія ними не займалася, а займалися, перш за все, філософи, теологи, етики, фахівці з проблем моральності, моралі. Психологи, досліджуючи, працюють з інструментом, виконують конкретні виміри, проводять вимірювання, тестують. У таких формах це не досліджувався раніше, можливо, тому зараз тут проявляється особливо висока активність дослідників-психо-логів, в тому числі і в нашому інституті, де етична психологія формується як новий науковий напрям і перспективна галузь. В даному випадку мені хочеться назвати дослідження уявлень про моральний ідеал, вивчення таких феноменів, як довіра однієї людини іншій, довіру іншим людям, довіру організації і протилежне - недовіра однієї людини іншій, недовіру іншим людям, недовіра організації, включаючи довіру / недовіру собі. У Казанському державному університеті під керівництвом професора Леоніда Михайловича Попова активно розвиваються психологічні дослідження добра і зла, вивчаються феномени добра і зла в психології особистості. Це абсолютно нові явища, нові напрямки, які виливаються вже в фундаментальні роботи. Це, на мій погляд, найбільш актуально. І це мене зараз дуже цікавить. І, повірте, цей інтерес не пов'язаний з моїм віком. Цей інтерес давній, і зараз він заснований на дослідженнях. Йдуть дослідження в цій області, яких раніше не було, але до яких раніше закликали філософи. Я дуже добре пам'ятаю, як, будучи молодим дослідником, слухав виступ професора Л. П. Буїв на конференції саме в нашому інституті. Вона тоді закликала: «Ну коли ж ви, психологи, нарешті займетеся найважливішим, найголовнішим - психологією совісті, психологією сорому?» Це було років двадцять п'ять тому. Тоді ми взагалі були не готові, не розуміли, чи буде таке

    можливо. Але зараз я з упевненістю кажу, що цей напрямок розвивається і воно дуже перспективно.

    В. Л. Тут, мабуть, з'являється щось принципово нове. Адже тема-то давно звучала. Наприклад, У. Джемс займався цією проблематикою. Інша справа, що тоді не було нинішніх способів психологічного дослідження. Це просто інший рівень наукової роботи.

    A. Ж. Абсолютно вірно. Інший науковий рівень. І дані ми отримуємо іншого плану.

    B. Л. Ось це дуже цікаво.

    A. Ж. Якщо подивитися, припустимо, монографію з психології довіри / недовіри, підготовлену Купрейченко (це дослідник нашого інституту), то адже це відрізняється від того, до чого закликали Людмила Пантеліївна Буева або Вільям Джеймс.

    B. Л. Звичайно. У Джемса просто інший час й інша епоха в усіх сенсах.

    А. Ж. .І потрібно сказати, що це таблиці з даними, це графіки. В одній монографії 120 таблиць: оцінки вимірювання цих феноменів, результати обробок, факторизація, кластеризації і т. Д. Я не кажу про традиційні діаграмах, графіках та інше. Це виконується зовсім на іншому рівні. Або згадуване дослідження добра і зла в етичної психології особистості, яке цікаво багатьма феноменами, дослідженнями таких властивостей людини, як цинічність (по цій темі виконана дисертаційна робота) або духовності в професійній сфері. Це не тільки у Попова. Перш за все, у Володимира Олександровича Пономаренко. Це все конкретні дані з графіками, цифрами, вимірами, з усякого роду оцінками. Тут зовсім інший рівень. Але мені в цьому зв'язку, відповідаючи на Ваше запитання, хотілося б сказати і про те, що інтенсивно розвиватиметься і вже починає розвиватися, здавалося б, теж досить відома і традиційна, але теж поки осмислена головним чином на теоретичному рівні історична психологія. У зв'язку з цим я хочу сказати, що

    надаю великого значення розвитку історичної психології не тільки в зв'язку з тим, що по цій темі у нас виконуються спільні з кафедрою історії МосГУ роботи. Я маю на увазі професора А. А. Корольова і професора В. А. Кольцову. Це і круглі столи, і підготовка наукових видань, підготовка навчального посібника. Я надаю цьому великого значення. Но не тільки. Ми робимо це тому, що тут - актуальний напрямок, тому, що тут - перспектива. Зараз в нашому інституті під керівництвом і безпосередньо В. А. Кольцовой йде розробка методу психологічної реконструкції, що раніше було неможливо. Зараз розроблений метод - і історична психологія виходить принципово на інший рівень дослідження. Ось це я маю на увазі, а не тому, що не була відома історична психологія. Відомі розробки Шкуратова в Ростові-на-Дону, відомі дисертаційні роботи, монографії і т. Д. Але наука - це все-таки суворі вимірювання та оцінки, які дають можливість і іншого з цим методом отримати те ж саме. Якщо один отримує одне, інший тим же самим способом отримує інше, то це не наука - це мистецтво, де все неповторно, де немає загального, немає закономірного, а є індивідуальне. В даному випадку історична психологія стає зараз, я підкреслюю, як дослідницька галузь, яка передбачає конкретні дослідження, конкретні вимірювання.

    І третє, я б ще відзначив те, чого у нас, на жаль, немає як системи, - це так звана філософська психологія. Склалося якесь протиріччя: у нас великий інтерес до методологічних і теоретичних проблем психології, були видатні методології. Але галузь передбачає не тільки наявність інтересу. Становлення галузі - це процес дуже строгий.

    В. Л. Технологічний.

    А. Ж. Він технологічний - і повинен відповідати багатьом критеріям. І я б не сказав, що у нас є філософська психологія як галузь психології. Є філософські про-

    блеми психології, але не галузь. І я думаю, що ми будемо рухатися в напрямку формування, цілеспрямованого впливу на цю сферу інтересів психологів з перспективою становлення саме філософської психології. І тому, говорячи про найбільш активно формуються - може бути, ще не формуються, а найбільш перспективних - областях, я називаю етичну психологію, історичну психологію, філософську психологію. Хоча є ще, звичайно, не менше актуальні напрямки.

    В. Л. Цікаво, що Ви називаєте саме ці перспективні галузі психологічної науки - Ви, учасник становлення психології управління та економічної психології - галузей, прагматично орієнтованих. Це дуже важливий поворот, що відбувається, можна сказати, не в одній голові, а в рамках наукового співтовариства, де виникають нові вогнища творчої активності.

    A. Ж. Я згоден з Вами. Це дуже важлива думка, яка доповнює те, що я сказав.

    B. Л. Якраз виходячи з цього я спробую поміркувати на цю тему. Специфіка психологічного спільноти, в даному разі, як я роблю висновок з постійних спостережень, - деяка закритість для інших спільнот, приблизно як медицина, де недозволено займатися медичною практикою, якщо немає необхідної підготовки. Логіка такого «заборони на професію» в медицині всім зрозуміла. У психології вона менш очевидна для зовнішнього спостерігача, хоча неважко здогадатися, що результати-то тут ті ж самі, небезпеки і ризики - ті ж самі. Тому підстави для такої відгородженості є, але буквально все три напрямки, які Ви зараз охарактеризували як істотні, міждисциплінарний за своєю суттю. Як Ви уявляєте собі, наскільки психологічний співтовариство в цьому відношенні розкриється і прийме якісь ідеї, які сьогодні в рамках психологічного спільноти ще не існують або не активні. А інші спільноти бояться психологічного спільноти або

    дивляться на психологію як на якусь зону, в яку, як в математику, краще не заходити, не маючи більш і менш чіткого уявлення про її предмет, - і живуть своїм життям. Хоча дуже багато там, за межами психології, вже виникає або формується як то, що можна поєднати з психологічною наукою. І ми самі спостерігаємо цей процес як реальний в Московському гуманітарному університеті. Ця можливість відкритості означає по суті справи і можливість змін самого співтовариства. Як тільки кордону відкриваємо, спільнота починає змінюватися.

    A. Ж. Ви поставили дуже цікаві для мене питання, над деякими я в тих чи інших аспектах думав. По частині питань є якісь думки, по частині Ваших питань - може бути, навіть і немає. Але, Валерій Андрійович, - дуже цікаві постановки питань, продумані, мені вони дуже подобаються. Вони актуальні для нашого психологічного спільноти. Звичайно, я погоджуся з тією думкою, а деякі висловлюють його дуже жорстко, що будь-який займається психологією (я широко трактую: психологією - не тільки наукою), звичайно, повинен мати відповідну освіту. І тут я був би не просто радий - щасливий, якби на державному рівні, у сфері занять психологією законодавчо було встановлено відповідні правила і обмеження, як це сталося з медичною освітою і заняттями в області медицини. Але цього не станеться, бо є дуже багато людей, зацікавлених в тому, щоб представники інших наук займалися психологією. І на це є об'єктивні причини. Які? Головна причина полягає в місці психології в системі наук. І тут потрібно сказати, що і не психологи, такі як академік Бонифатий Михайлович Кедров, нині покійний, але видатний філософ, методолог науки, видатний наукознавець.

    B. Л. Систематик науки.

    А. Ж. .Та, систематик науки, саме це я і хотів сказати, і такі, наприклад, як

    швейцарський психолог Жан Піаже, як видатний вітчизняний психолог Борис Герасимович Ананьєв, засновник ленінградської психологічної школи, - всі вони, і психологи, і не психологи, і вітчизняні, і зарубіжні, висловлюють спільну точку зору. Вона полягає в тому, що психологія знаходиться в центрі всієї сучасної системи наук. І психологія, перебуваючи в центрі, виходить на зв'язку з усіма науковими напрямками, пов'язаними і з природничими науками, і з соціальними, суспільними науками, і з гуманітарними науками, і з технічними науками, включаючи математику і філософію як метанауки (про філософської психології ми вже говорили, а математична психологія - це теж галузь психології). Тобто фактично психологія виходить на зв'язку з усіма напрямками (маються клінічна психологія, інженерна психологія, психологія праці, еволюційна психологія, биопсихологии, соціальна психологія і т. Д.). Це не дозволяє і ніколи не дозволить психології бути закритою наукою. Вона об'єктивно відкрита, але є небезпека в цьому. І то, чого трохи побоюються психологи, - це розмитість кордонів, відсутність кордонів, а адже кордону необхідні не тільки для того, щоб встановлювати автономію. Межі необхідні для того, щоб бачити прикордонні проблеми, де вони виникають, на яких підступах, образно кажучи. Ось це дуже важливо. І професійно отрефлек-сіровать прикордонні проблеми надзвичайно важливо. Тому ніколи заборони на заняття психологією, включаючи психологічні дослідження, представниками інших наук ніколи не буде. Тому, що існує об'єктивна причина - місце психології в системі наук. І ХХ століття показав - за сто років принципово це положення в системі наук не змінилося. Система, начебто, змінюється, а місце психологічної науки в цій системі зберігається незмінним. Тому я з такою впевненістю про це говорю. Будь-яка виникає нова наука, як би ми її не називали, завжди пов'язана або

    з живим світом, або з людиною, або суб'єктом виступає людина, але роль психологічних факторів, феноменів завжди буде там в тій чи іншій мірі представлена, в тій чи іншій мірі значима. Тому я поки не бачу, щоб з'явилися якісь нові науки, де психологічної проблематики взагалі не існує. Вона, може бути, опосередкованими шляхами, але виходить на поверхню, як би, здавалося, спочатку не були далекі від психології якісь науки. Іноді від некваліфікованого людини можна почути: «Ну, ось фізика займається фізичним світом.» А ми, психологи, з гордістю і впевнено можемо сказати: з психофізики взагалі починалася експериментальна психологія. Тому є якісь об'єктивні причини тієї впевненості, про яку я говорю. Але деякі психологічні феномени, названі Вами вище, я не буду їх повторювати, - вони пояснюються просто людськими психологічними факторами. Наприклад, відомі дані, що повторюються в різних культурах, в різних суспільствах, що психологи серед різних фахівців більш інтравертіровани, менш контактні, більш замкнуті. Психологи (і часто ми говоримо, що це професійно важлива якість) мають підвищеною тривожністю, вони трохи більш невротізірованних-ни, вони у взаємодії зі світом мають свої якісь специфічні проблеми. Таке це професійне співтовариство, хоча потрібно сказати, що, звичайно ж, не всі однакові. Є багато різних типів.

    В. Л. Можна сказати, що сама професія притягує такий тип особистості, таких людей.

    A. Ж. Так.

    B. Л. І інших теж, але таких - переважно, як будь-яка з професій. Це добре видно в дослідженнях по нашому університету. Ось перший курс. Вони ще ніякі не студенти, вони тільки прийшли вчитися, але вже тим, яку вони майбутню спеціальність обрали (хоча і не знають цієї спеціальності, ще тільки орієнтуються на щось та-

    дещо), вони вже різні. Юристи - одні, психологи - зовсім інші. Отримано цікаві дані, які підтверджують і особливості освіти наукових співтовариств. Це одна сторона справи. А інша, і мені теж видається це важливим: в дійсності має місце не стільки ієрархія наук (те, про що ми зараз говоримо, - психологія, яка з'єднана з іншими науками), скільки їх мережеві відносини. Кожна з наук може виступати в якості такого собі центру, у якого, проте, є горизонтальні зв'язки з іншими науками-центрами, немає чогось головного самого по собі, але немає і другорядного самого по собі. І дуже важливо, що Ви зараз бачите і для інституту серед інших актуальних напрямків розвитку психологічної науки ті три, які завжди було прийнято розглядати як чисту філософію або метанауку, а на ділі це перехрестя мережевих утворень в просторі наукової думки і що з неї діяльності.

    A. Ж. Хочу тут хоча б реплікою. Не тільки ці три, далеко не тільки, інакше мені буде потім важко, коли це прочитають мої колеги.

    B. Л. А ми все потім почитаємо разом і все поправимо.

    А. Ж. Я одну фразу хотів би додати в підтвердження того, що Ви зараз сказали. Дуже важливе питання - чи будуть все-таки прийняті психологами деякі ідеї, що народжуються в нових галузях, суміжних науках і т. Д., В силу певної закритості, відносної замкнутості. Це важливе питання. Попередній досвід розвитку психологічної науки показує: коли психологи щось не беруть з перспективних ідей інших наук, то становище психології в центрі системи наук забезпечує те, що психологам принесуть це з боку. Без жарти кажу. Може бути, не переносять далеко стоять одна наука в іншу ідеї, і проходить багато часу, перш ніж такий обмін ідеями відбувається, але коли відцентрово-доцентрові зв'язку встановлюються з психологією, то в силу її

    положення - ідеї з боку приносяться в психологію. Тут є якась об'єктивна гарантія, що якщо навіть ми самі не будемо такі ідеї брати, нам обов'язково вкажуть на це, обов'язково, образно кажучи, принесуть, вкажуть, що психологи повинні займатися цим. На підтвердження цього. Я добре пам'ятаю, коли починали займатися дослідженнями в області психології управління. Адже починали ними займатися люди, які до цього працювали в іншій сфері. Так ось, стає вітчизняне науко-управління в кінці 1960-х років (перш за все управління економікою як системою, управління соціальними системами) закликало, буквально змусило, зобов'язало психологів включитися і системно подивитися на управління. Інакше системно подивитися на управління було неможливо. І такі видатні люди, як Д. М. Гвишиани, який потім працював в Інституті системних досліджень, С. Є. Каменіцер, В. Г. Афанасьєв (філософ, який створив прекрасні роботи з науки управління; я навіть підготував спеціальну роботу про внесок Афанасьєва в становлення вітчизняної психології управління), - іншими словами, економісти, філософи, системщики закликали психологів, в хорошому сенсі змусили їх цими проблемами займатися, інакше системного дослідження процесів управління не могло бути. У цьому сенсі я маю на увазі, що якщо ми навіть якісь ідеї на даний час не інтегруємо, то нам вкажуть на це. Я абсолютно впевнено про це говорю, виходячи з попереднього досвіду. А міждисциплінарні дослідження - найбільш ефективні, вони найбільш просувають науку в цілому. На кордонах різних наук формуються нові науки. І Ви абсолютно правильно підмітили, що всі зазначені мною перспективні напрямки в області психології прикордонної (етична психологія - на кордоні з етикою, філософська психологія - на кордоні з філософією, історична - на кордоні з історією). Я в цьому зв'язку хочу назвати ще одну, щоб не обмежуватися трьома, хоча ми в нашому менталітеті любимо

    цю цифру. Це так звана регіональна психологія, яка буде ставати на кордоні з регіоналістики, регіоноведе-ням, яке вже далеко пішло в даний час. Психологія тут відстає. Але зараз до нас дуже активно звертаються з цим колом тем та ідей, бо фактор регіону проживання, регіон формування особистості, конкретна територія, конкретне місце, де формується людина, де формується його психологія, зі своєю географією, зі своєю історією, зі своїми формами занять , - це надзвичайно важливо для психології. І не можна зрозуміти психологію (перш за все соціальну, хоча не тільки соціальну) без дослідження того, як на неї впливає регіональний фактор, що включає серед іншого і чисто фізичні характеристики - клімат, температуру, тиск ... Тому в даний час ми теж змушені слідом за становленням регіоналістики (або регионоведения) формувати регіональну психологію (і я міг би продовжити називати цілий ряд галузей наукової психології, які формуються або будуть перспективні), яка зараз активно формується, в тому числі і в нашому інституті. Ми вводимо цей регіональний фактор в наші дослідження, які, звичайно, стають більш трудомісткими. Потрібно сказати, для історика або для соціолога це, може бути, і зазвичай. Тому, наприклад, регіональна соціологія кілька випереджає регіональну психологію, але теж поки не вийшла на передові рубежі.

    В. Л. Так, поки це ще тільки намітки.

    A. Ж. Але економіка зовсім не може розвиватися без наукового забезпечення, без регіональної економіки. Я маю на увазі наукову регіональну економіку.

    B. Л. Можна образно уявити, що економіка в цьому питанні виступає в ролі сокири, соціологія - рубанка. А справа психології - зачистки, тонкощі, деталі, ювелірні роботи, відточування.

    А. Ж. Так. Такі образи використовуються в науці. У науковедении це дуже корисні образи. Хтось пробиває пролом, формуючи

    напрямок, а хтось відточує цей пролом, надає їй певну форму.

    В. Л. До речі, в цьому ракурсі хотів би сформулювати моє наступне запитання, що стосується методології досліджень. Для якихось наук зміни методології досліджень можуть зіграти велику роль з точки зору того, що в результаті таких змін з'являється інша наука. Наприклад, в соціології марксизм забезпечує один лад науки про суспільство, а символічний інтеракціонізм вибудовує науку зовсім про інше. Між ними зв'язок не більше, ніж між соціологією і психологією. Дистанція в межах науки з одним і тим же назвою виявляється дуже значною. З цієї точки зору - зруйнував чи устрій психології постмодернізм? Зробив він якийсь вплив на структуру психологічного знання або пройшов повз, як якась філософія питання: послухати можна, але не обов'язково до цього прислухатися? Що інше могло вплинути за останні десятиліття на лад психології як науки в повному обсязі всіх її функцій і на всіх рівнів дослідження - теоретичному, методологічному, емпіричному і т. Д.?

    А. Ж. Валерій Андрійович, дуже цікавий для мене питання. Методологічний і займає мене сьогодні, як і попередні Ваші питання. Мені вони дуже близькі. Хотів би висловлюватися дуже обережно, але не знаю, як вийде. Якщо вийде не дуже обережно, то потрібно мати на увазі, що на початку розмови я схилявся в цьому питанні до дуже обережним роздумів. Бо не такий великий термін пройшов з часів деяких радикальних трансформацій. І відбулися вони як радикальні? І до чого вони привели - до серйозних змін чи ні? Я хотів би сказати так, що якщо брати період ХХ століття, то трансформацій було досить. І якийсь винятковості трансформацій 1990-х років я не бачу в порівнянні з 1920-ми роками. Більш того, ми показували в своїх дослідженнях з економічної психології, що у цих трансформацій було багато спільного. Саме в ці

    роки змінювалася форма власності, і ми знаходили багато спільного. Наш прогноз був такий: радикальні економічні трансформації повинні припинитися, і це було написано в 1997 році, публікація вийшла в 1998 році, до дефолту. Це було засновано не на тому, що ми такі видатні дослідники, а на тих аналогіях, на тому чому Загалом, що ми побачили, порівнюючи 1990-і і 1920-і роки. Виходячи з аналізу, який виконувала Катерина Василівна Шорохова щодо того, що в психології людей змінювалося в зв'язку з введенням нової економічної політики (НЕПу), ми тоді показали, що радикальність має свої межі. Ви знаєте, психологи люблять цифру 7, і мені хотілося б теж сказати, що як в 1920-і, так і в 1990-і роки був семирічний період: це були, відповідно, 1922-1929 і 19921998 роки. У трансформаціях було багато спільного.

    Але тепер я хотів би знову повернутися до Вашого питання. Мені все-таки здається, що зміни в області методології психології не мають радикального характеру. Вони все-таки еволюційного характеру. Але зміни є. Мені хотілося б сказати про двох дуже серйозних, над якими я думаю. Я бачу, що вони реалізуються, коли методології, одна і інша, задають різні дослідження, різні плани, різні напрямки. Перша теоретична модель, заснована на теорії відображення, полягає в тому, що психіка - це відбите, а отражаемое - це об'єктивний світ, що не залежить від свідомості людини. Ця парадигма, яка домінувала в радянській психології, зараз змінюється на парадигму взаємодії, коли разом розглядаються феномени психологічні та непсихологические (перш за все економічні, політичні, правові, історичні). Так ось, якщо раніше ми могли сказати, що психологія відображає якийсь базис, деякі виробничі відносини, продуктивні сили і т. Д., І психологія звідси йде, то зараз я схиляюся до того, що провідною стає концепція зонального взаємодії пси-

    хологіческіх і непсихологічних феноменів. Є зони по інтенсивності взаємодіючих психологічних і непсихологічних факторів, коли домінуючим є непсихологічних фактор, а наслідком стають чинники психологічні. Але є зони взаємодії по інтенсивності, де вони паритетні, і є зони, де психологічні фактори стають сильнішими, важливіше, ніж непсихологические, де імпульс йде від людини, від його суб'єктивних характеристик, від його самості, і він визначає, він формує, він конструює мир. І тому ідеї соціальної конструкції-нізму підтверджуються, коли регулятором стає не зовнішня соціальне середовище, об'єктивно існуюча незалежно від нашої свідомості, а коли вирішальними стають феномени свідомості, і регуляторами людської поведінки, оцінок, ставлення до навколишнього світу стають уявлення людини про те, яка середовище, в якому він живе. Він конструює її, і ці образи визначають його поведінку. І тому він живе, може бути, об'єктивно кажучи, в поганих умовах, але він задоволений і щасливий. Тому що він сприймає і оцінює, він сконструював цю середу як прекрасну, природну для нього. І це визначає його стан, процеси, його сприйняття світу, його оцінки. А інший подивиться на це і вважатиме, що він взагалі не є адекватним, що він, може бути, перебуває в якихось прикордонних станах. Та ні, це саме те, що конструює людина через самість, через феномени самості, через свою суб'єктність. Ось це визначає його життєдіяльність.

    В. Л. А ось тут ми з Вами особливо близькі в самому розумінні того, що саме таке розуміння властивостей суб'єктності зараз виходить на перший план, хоча є й інші точки зору. Ми з проф. Вл. А. Лукова в розробці тезаурусного підходу до дослідження особистості, культури, суспільства виходимо на характеристики суб'єктної організації гуманітарного знання. У щойно з'явилася узагальнюючої книзі по

    тезаурус це центральні ідеї. Я обов'язково її представлю на Ваш суд.

    А. Ж. Обов'язково! Прекрасно! Це об'єктивні процеси в розвитку методології науки, соціогуманітарних наук, і в тому числі психологічної науки. Це перше. Тому зараз в зв'язку з цією методологією у нас дуже активно розвиваються дослідження феноменів самості: самореалізація, самоствердження, самовизначення людини, самопрезентація і багато іншого. І це наслідок нової методології. Друге стосується області, що йде з наукознавства. Це, звичайно, герменевтическая парадигма сьогоднішньої науки. Вона безпосередньо увійшла в область психології, і потрібно сказати, повертаючись до історії, що утворювалася наука психологія як експериментальна. Це принципово. Більш того, наше покоління, які формувалися в професійному плані в 1960-і роки, здобували освіту, побудоване на експерименті і математики, на традиційних уявленнях про те, що таке наука. Ми виховані на вираженні: «науки стільки, скільки в ній експерименту і математики». Багато що зараз змінюється, бо стає зрозумілим, що можливості експериментального підходу небезмежні. Є багато проблем, якими треба займатися, де експеримент взагалі неможливий. Інтерпретаційні схеми, якісні методи, які йдуть від самого дослідника, зараз змінюють якусь дослідну панораму в психології. Експериментальний метод зараз не грає провідну роль. Неексперіментальних методів безліч. З'явилися різні нові схеми. І, звичайно, цей постнекласичний період у розвитку науки позначився на сучасний стан психологічної науки. І як би ми, наше покоління, яке, можливо, одне з останніх формувалося на експерименті (хоча думаю, що ні, думаю, що покоління, яке формувалося в 1970-х, таке ж, тобто це ті, кому зараз 50 і вище), не пручалися цьому, звичайно ж, зараз змінюється малюнок досліджень, схеми досліджень, закріплюються Неекспериментальні пара-

    ДІГМА. І потрібно сказати, що це дає нове психологічне знання.

    Те, що я говорив на початку, що науковий метод повторюємо, передаваем особисто в руки, - це традиційне уявлення, що сформувалося насамперед в природничих науках. Якщо ми беремо якийсь вимірювач, Іванов робить завмер або Петров, то вони повинні отримати один і той же (з урахуванням можливості якоїсь невеликої суб'єктивної помилки, коли позначається людський фактор). Тоді це закономірно. В по-стнеклассіческой науці складно говорити, що це так. Допускаються різні інтерпретації, відбувається якась лібералізація науки, і якісні методи надзвичайно суб'єктивні. Психологічний людський фактор в них грає дуже серйозну роль. І тому інтерпретація стає найважливішим елементом отримання нового знання. У старих експериментальних, природничо-наукових уявленнях це оцінюється як рух до мистецтва, але у нас активно розвивається, насамперед, в області клінічної психології, в області психотерапевтичних практик, особливо в практичній психології. Використання різних тренінгів - не суворі експериментальних методів, а ігрових методів, ділових ігор, які використовуються вже і для діагностики, і для отримання нового психологічного знання, первинних даних, що свідчать про це знанні, - ось те нове, що фактично зароджувалося в 1970-ті роки, а зараз вилилося в дуже потужний напрям. І я підкреслюю ще раз, що ця методологія породжені не 1990-ми роками, але значно більш ранніми. Тому я ці зміни методології розглядаю як еволюційні. Може бути, радикальні зміни в нашому суспільстві соціально-політичного плану в 1990-і роки дозволили більшій кількості людей широко мислити і думати неоднаково. Але неоднаково люди мислили завжди. Тому коли я чую радикальні судження, що нібито тільки в 1990-х роках ми отримали в науці свободу, я з ними не згоден. Це дурниця. Я як

    психолог можу сказати, що змусити мислячої людини думати як все - це просто неможливо. Інша справа, що він може про це не написати, публічно не виступити, але він думає по-іншому. Загалом, ідеї нової методології виникли не в 1990-ті роки, так само, як і парадигма взаємодії, як герменевтические ідеї. На цих прикладах я можу стверджувати: так, методологія психології змінюється, але це не пов'язано безпосередньо з радикалізмом соціально-політичних або економічних змін в 1990-і роки.

    В. Л. Якщо можна, я від цього фіналу зроблю дещо несподіваний поворот. Отже, ми можемо сьогодні констатувати, що в науковій психології відбуваються або вже відбулися багато змін на методологічному і теоретичному рівні. Але коли Ви здобували спеціальність, Вас вчили, можна сказати, інший психології. І великі вчителі, в принципі, продавлювали за допомогою освіти в Вашій професійній підготовці певну модель науки, багато елементів якої сьогодні вже сприймаються як пішли в минуле, стали історією, може бути, частиною працюють, але вже зовсім в іншій інтерпретації. Тоді постає питання: а чим же вони в такому випадку великі, ці вчителі? Що від них, власне, залишається як «вічний образ», як то, що володіє константними властивостями?

    А. Ж. Дуже цікавий, непросте питання. Валерій Андрійович, я рефлексую те, що Ви мене питаєте. Це, мабуть, професійна особливість дослідника. Головне зрозуміти, що Ви хочете запитати. Сподіваюся, я розумію, і мені це цікаво. І відповідати, звичайно, дуже важко.

    Розумієте, дуже багато робить людину професіоналом, дуже багато дозволяє отримати професійну освіту, але стати професіоналом без вчителів, без безпосередньої взаємодії з учителями неможливо. І коли я чую, що хтось вчився тільки по книгах і став професіоналом, я в це не вірю. Стати професіоналом заочно неможливо. потрібні

    хоча б періодичні, але безпосередні контакти, безпосередню взаємодію з учителями. І це теж психологічно обгрунтовано. Переважна більшість психологів виступають проти заочного психологічної освіти, як і медичного заочної освіти, бо безпосередню взаємодію надзвичайно важливо. Воно не просто багато дає - це обов'язкова умова становлення професіонала. Можна стати хорошим ремісником, але не професіоналом-дослідником. Що дають справжні вчителі? Мені здається, що вони дають зразки вирішення нестандартних завдань, банально сказати - творчих завдань. Вчителі відкривають двері учневі як суб'єкту інновацій, як суб'єкту виробництва нового. І ось тут справжні вчителі, видатні вчителі, формують цього суб'єкта, а інші вчителі, не настільки видатні, дозволяють реалізовувати знання, поповнювати знання і докладати їх в тих чи інших ситуаціях, але не виробляти. Від вчителів ми отримуємо навички творчості, вміння творити, вміння створювати, вміння вирішувати нові завдання, які ніким не вирішувалися. Це якісь технології, засвоювані через поодинокі приклади, поодинокі випадки, якісь алгоритми, носіями яких стають конкретні вчителі. А коли їх кілька, ефекти можуть бути досить сильними. Недарма ж ми представляємо, коли ми стикаємося з якоюсь стінкою, бар'єром, нерозумінням, як би в цій ситуації вчинив би мій учитель, з чого б він почав. І ось це, мабуть, важливіше, ніж конкретні знання, які дають вчителі. Конкретне знання швидко старіє, а технології вирішенні нових завдань, технології інноваційної діяльності не старіють. Або, принаймні, старіють надзвичайно повільно. І тому настільки ж здатними до цього були вчителі та в XVIII, і в XIX, і в XX, і в майбутніх століттях. Ці здібності передаються, вони кілька трансформуються, але в принципі, по суті не змінюються. Те ж можна сказати про такі феномени, як розум людини (розумна людина), або харак-

    тере людини, або моральності людини. У різні історичні епохи моральність є моральність, розум - він і є розум. Змінюються елементи, то, ніж оперує людина, але суть зберігається. І тому я хотів би підкреслити: на мою думку, ось це ми отримуємо від вчителів, а не те, що знання можна почерпнути з книг, на які вкаже вчитель. Навички інноваційної діяльності, навички творчої роботи передаються тільки при безпосередній взаємодії, цього по книжках не навчишся. Тому я вважаю, що мені пощастило. У мене були вчителі видатні. Це Борис Герасимович Ананьєв, Володимир Миколайович Мясищев, Борис Федорович Ломов, Ніна Олександрівна Тих, Лев Маркович Век-кер, Євген Олександрович Клімов, Олексій Олександрович Бодальов - це мої студентські вчителя, аудиторні вчителя. Звичайно, це Євген Сергійович Кузьмін, Августа Вікторівна Ермолаенко і цілий ряд інших. І мої вчителі в період роботи в Інституті психології АН СРСР, коли я формувався як дослідник, вже в строгому сенсі цього слова. Це, звичайно, той же Борис Федорович Ломов, з яким я був пов'язаний 22 роки - від студента до завідувача лабораторією академічного інституту. Це Володимир Федорович Рубахин, Костянтин Костянтинович Платонов, Катерина Василівна Шорохова. Це дійсно видатні люди. І, звичайно ж, ті мої старші колеги, нині, на щастя, живуть: Ксенія Олександрівна Абульханова-Славська, Людмила Іванівна Анциферова - люди, які зробили дуже багато, щоб я сформувався як дослідник. І дуже важливо, що вчителів вибирають. Учителем можна стати, лише якщо його виберуть. Ось це принципове питання, це вкрай важливий момент. Тому, наприклад, Яків Олександрович Пономарьов, покійний, який займався психологією творчості, став для мене надзвичайно значущою фігурою саме зараз, а раніше я не усвідомлював ступінь його впливу на мене. Це Андрій Володимирович Брушлинский. Вони працювали

    в інших сферах, в інших галузях. Це зразки творчого вирішення виникаючих проблем. Ці приклади, звичайно, роблять дуже сильний вплив.

    В. Л. Ви звернули увагу на те, що вчителів вибирають. Коли ми говоримо «великі вчителі», ми маємо на увазі, що у цих вчителів було багато учнів, які не обов'язково стали, припустимо, директорами Інституту психології, а стали лише Ви з усього Вашого кола, з Вашого факультету, курсу. Зрозуміло, посаду тільки одна. А по ідеї вчителя були одні й ті ж - великі. Значить, питання не стільки в вчителя, скільки в цій зв'язці, яка тут виникає, в резонансі особистостей і їх певних властивостей. Тоді цікавий і таке питання: чи пов'язаний Ваш шлях у наукову психологію з сім'ї, сімейного середовища з тим, що в самій родині вже були закладені якісь передумови до того, щоб Ви відгукнулися, увійшли в цей резонанс? Або так воно вийшло, і, можливо, середа тут ні при чому, а, може бути, просто особистісні якості Ваших батьків, друзів. Загалом, як сталося, що Ви прийшли в психологію?

    А. Ж. Ви знаєте, тут, звичайно, є, з одного боку, чисто практична проблема, практичне питання щодо моєї професійної біографії, становлення і т. Д. З іншого боку, це дуже серйозний науковий і психологічний питання. Що ж таке проблема взаємодії особистості і середовища? Як це все відбувається?

    Якщо говорити про своєму прикладі, який, можливо, не закономірний, не типовий, і, може бути, його і не слід брати до уваги. Але я в розгубленості щодо наукових уявлень про взаємодію особистості і середовища і свого конкретного прикладу. Я в розгубленості, тому що, по-моєму, все це значно складніше. Все не так, як ми пишемо, стверджуємо і що стає типовим. Мої батьки фактично безграмотні. Батько мав три класи освіти. Він навіть не закінчив початкову школу. Мама має шість класів. Вона не має неповної середньої освіти. при тому

    мама вчилася тільки по сезону: сніг танув - вона залишала школу і йшла няньчити дітей. Дітей вона няньчила з дуже маленького віку, а в школу пішла в 10 років за наполяганням свого дядька. І починала навчання, коли сніг падав. Тобто фактично вона вчилася з листопада по квітень, решту часу працювала. Це та реальність, яка у нас була. Однак в родині троє дітей - і всі отримали вищу освіту. У родині навчання була цінністю. Але мама не розуміла, чому я пішов в якусь психологію, в якийсь університет. Вона взагалі не розуміла, що це таке. Вона вважала вищим рівнем педагогічний інститут, де вчать на вчителя математики в школі. Учитель математики в школі - це найвище досягнення, про яке вона мріяла для мене, свого сина. Вона була не згодна, не розуміла, навіщо я це роблю. Батько взагалі в це не вникав. Він тільки вважав, що повинен матеріально забезпечувати можливість вчитися. І він говорив: «Тільки вчися!» Якщо у мене були уроки або підготовка до чогось, він звільняв мене від усього, чим я повинен був займатися. Але він теж не розумів, що я роблю. Порадити він не міг, рада була тільки один: «Вчися!» Чому, як - ніхто цього показати не міг, але цінність навчання була дуже високою.

    Мабуть, мене не навчили такому ставленню до здоров'я, як до навчання. Навчання було найвищою цінністю, вище здоров'я. І я, може бути, десь і шкодую зараз, що так байдуже ставився до здоров'я. Прийняте від батьків ставлення до навчання як до чогось особливого, без чого людина жити не може, людини не існує взагалі, і без навчання ти ніхто, як до того, що становить найвищу цінність, - ось так було в родині.

    Народився я в селі. Хоча село велике, але це село. Що зі мною відбувалося далі, я думаю, тут справа не в середовищі і не в особистих якостях. Я серйозно хочу сказати - це якесь приречення, уникнути якого я не міг. Не було середовища, яка показувала б приклади. Я не читав книги про науку, про вчених - їх не було. Я почав читати, тільки

    вступивши до університету. Але вже в 7 класі, восени, я сказав своєму близькому другові Віктору Кузнецову, що я буду працювати в науці. Який - не знаю, ким - не знаю. Що таке наука - не знаю. Нічого не читав, нікого не бачив, нічого не чув, але я буду працювати в науці. Це був 1962 рік. І коли я в 1973 році, тобто через 11 років, поступив в аспірантуру, Віктор Кузнєцов запитує мене: «Як ти знав в 1962 році, що будеш працювати в науці?» Я сказав: «Так я нічого не знав!» Він каже: «Але ти ж мені говорив про це!» Більш того, я був упевнений в цьому. Звідки це, я не знаю, але я ще раз кажу: я не знав, що таке наука, не було прикладів вчених і дослідників. Тому питання взаємодії особистості і середовища - це питання дуже непросте. Він різноманітний і має такі варіанти, які не вписуються в ті схеми, про які ми звично говоримо. Професіоналом стати без вчителя не можна, але вибрати ту чи іншу сферу діяльності, не розуміючи цього, можна.

    Коли ми абітурієнтами жили в гуртожитку Ленінградського університету в старому Петергофі, ми так відрізнялися - юридичний факультет, математичний факультет. Мене взагалі вражало, як можна, не вивчаючи юриспруденцію, право, вибрати юридичний факультет. Звідки вони знають? Я взагалі не знав, що такий факультет є. Жив я з абітурієнтом, який надходив на юридичний факультет. Він був такий своєрідний хлопець, з розбитим оком. Я у нього запитав, як він зробив такий вибір, чому йде на юридичний, якісь закони вивчати - це ж страшно нецікаво. А він сказав, що інакше йому шлях тільки до в'язниці. І ось тоді я зрозумів, чому він з розбитим оком, чому у нього кілька приводів в міліцію і т. Д. А коли він у мене запитав, чому я обрав психологічний факультет, я не зміг йому відповісти. Я не розумів, що це таке. У мене мама запитує: «Ну, куди ти чиниш, що це за професія, ким ти будеш працювати, ти мені скажи, у мене всі знайомі запитують, а я не можу їм відповісти, що це таке». А я кажу: «Мама,

    я сам не знаю". Не було ніякого свідомого вибору, ніякої усвідомленості, нічого цього не було, крім абсолютної впевненості в тому, що я буду займатися наукою.

    В. Л. Взагалі, цікавий приклад для подальшого аналізу.

    A. Ж. Початок сьомого класу. І у мене є свідок, що я не вигадую, друг, людина, яка підтримує мою позицію, що багато читав того, що школа не рекомендувала, шкільна програма не передбачала. А я займався, як мені мама говорила: «Вчися, роби, що тобі вчителі кажуть». Тому що вона підказати не могла. Батько казав тільки, що все для мене зробить, тільки б я вчився. І реально робив.

    B. Л. От саме від цього можна перекинути міст до нашого університету, Московського гуманітарного. Фактично з університету починаються якісь нові фрагменти Вашому житті і житті Інституту психології в тому плані, що багато чого вдалося внести в МосГУ як на експериментальний майданчик, в нові голови, в нове середовище. Але найголовніше, продовжилася естафета поколінь: були вчителі, з'явилися учні, які стають з якогось моменту вчителями. З цієї точки зору, Ваша оцінка перспектив цього нового покоління - дітей, що навчаються в нашому університеті. Що, так скажімо, з них виросте? Якщо зазирнути в якесь майбутнє, якими ми їх побачимо?

    А. Ж. Розумієте, Валерій Андрійович, я, на жаль, може бути, добре в міру своїх можливостей знаю тільки психологічний факультет. Тому я можу позначити одне загальне питання, дуже важливий для мене, а потім повернуся до цього. Інститут молоді, Московський гуманітарний університет дав нам дуже багато, і мені особисто, і співробітникам Інституту психології. Я вже це висловлював і публічно, і на вченій раді, і на всякого роду заходах, що ми фактично ставали там викладачами. Людьми, які організованим чином передавали знання, але не за книжками, а свої. Це важливо тому, що коли я після університету прийшов в аудиторію препода-

    вать, то зрозумів, що це не моє, що я чуже розповідати не хочу. І тому я дуже швидко пішов з університету в науковий інститут. Хочу сказати, що і наш інститут багато дав університету, психологічному факультету. Факультет відбувся на основі певної школи. Становлення власної школи - це складний і багаторічний, многодесятілетній процес. Тому тут взаємний виграш був дуже серйозним.

    Я не хочу вдаватися в аналіз динаміки абітурієнтів, студентів і випускників. Можу сказати одне: дуже різнорідна сукупність абітурієнтів, студентів і випускників. Там є просто талановиті хлопці, які складають досить пристойну групу. Не можу сказати, яка це частка, треба заміряти, я не заміряв, але частка досить пристойна. Якщо, припустимо, зіставити ці дані з деякими університетами, відомими, серйозними, де йде штучне виробництво, там групи 25-30 осіб. Так ось, якщо з різноманіття надійшли відібрати 25-30 чоловік, то це ті ж самі добре підготовлені, добре навчені, підготовлені для навчання в університеті люди, випускники шкіл. Звичайно, ця різнорідність дає можливість говорити про якийсь переважної підготовці. Все це багато разів обговорювалося. І спроби підготувати здатних виконувати дослідження пішли в минуле. Ми перейшли зараз до того стандартному, на державному рівні передбачуваного варіанту, що таких потрібно готувати в аспірантурі, в магістратурі. Але були вдалі набори, були вдалі курси. Деякі кажуть, що вони чомусь йдуть через один.

    Зараз переважно ми готуємо людей, здатних викладати психологію в тому числі в вузі, здатних працювати на практиці. Це, звичайно, не готові практичні психологи, але це ті люди, які мають базову підготовку, базову основу, а на цій основі вони легко стають практичними психологами, викладають в будь-яких навчальних закладах, включаючи університети, вузи і т. П. Вони до цього підготовлені. фак-

    тично ми як би підтверджуємо ту кваліфікацію своїй програмній підготовки, яка пишеться в дипломі: психолог, викладач психології. Психологічна вузівська спеціальність фактично одна. Практичні психологи - це вже особлива форма підготовки. Тому ми відповідаємо за цей стандарт, підтверджуємо стандарт, встановлений на державному рівні.

    В. Л. У мене в зв'язку з цим одна репліка і одне спостереження, з якого можна було б розвинути ще одну тему для обговорення перспектив. Репліка - з приводу групи в 25-30 особливо талановитих студентів. У нас був повчальний досвід у Вищій комсомольській школі. Набирається курс, приїжджають люди з усієї країни, і в цьому відношенні це був свого роду мікросвіт, відображення країни в цілому. Всі приїжджали за рекомендацією комсомольських органів, все займали певні посади, всі були з лідерськими позиціями, здібностями і досвідом керувати іншими. Власне кажучи, специфіка комсомолу завжди була (по відношенню, скажімо, до партії) в тому, що це був тільки трамплін. Тут не можна було окопатися, зупинитися надовго, це тільки прохідна. Тому активність там була завжди в пошані, природна, нормальна. І ось всі ці лідери своїх організацій приїжджають сюди. Що ж далі відбувається? Починаються спроби самопрезентації, які грунтуються на тому, що «я, вооб-ще-то, лідер». І найактивніша боротьба розгортається за пост комсорга в групі. Тому, що це перший пост, який треба розподілити, і всі сили кидаються на завоювання цього статусного кордону. Потім пішли вибори в яке-небудь бюро. Тут теж активність ще дуже велика. Поступово, до моменту, коли вже обговорюються кандидатури на висунення в члени комітету комсомолу, профкому, парткому, найбільш амбітні місця розібрали, і конкуренція йде дещо слабше. Але найцікавіше відбувається через кілька місяців. У групі відбувається диференціація, як в будь-який інший, тобто визначає-

    ся активне ядро, виникає периферія з зовсім слабеньких, є болото. Загалом, все елементи звичайної групи формуються з абсолютно чудових представників першого рівня. Всі їхали, що називається, «грати Гамлета», а закінчується для багатьох «Їсти подано». Причому далі ця диференціація такий і зберігається до кінця навчання. В цьому плані ідея, що якщо набрати 25-30 «великих» студентів, то і на випуску ми будемо мати 25-30 великих, думаю, ця ідея малореалистичную, і в цьому плані швидше реалістичний варіант, коли є якийсь загальний фон, і в ньому ці 25-30 просто помічені, відзначені і мають можливість знайти собі вчителя. Ось це найголовніший момент. Якщо це вдається забезпечити, тоді насправді не страшно, що випуск ширше, ніж тільки талановиті. Тому що так звані «неталановиті" не талановиті не в житті, а тільки в сенсі освіти. Це може в подальшому житті проявитися в зворотній пропорції. Практика показує, що в основному так і буває. Але, принаймні, тут закономірності будуть абсолютно іншими. Це перша репліка.

    Друге. Ви звернули увагу на те, що, можливо, ця зміна успішних-неуспішних груп чергується, припустимо, через рік або з якимось іншим часовим інтервалом. Можна помітити якесь хвилеподібний рух, де є підйоми, які змінюються спадами. При цьому вуз тут ні при чому. Покоління - ні при чому. Важко сказати, чому таке буває. Це як у акторів, де весь час йде зміна успішних і неуспішних вистав. Перший спектакль - успішний, другий - робили те ж саме, але чомусь він провалився, а третій знову хороший і т. Д. Ми зараз спостерігаємо нове явище (інформація стікається до нас з усіх деканатів), що ось уже другий рік набори на перший курс різко відрізняються від попередніх. Щось сталося в тому контингенті, який до нас приходить. І це щось таке, що незрозуміло навіть молодим викладачам. Ми не знаємо, що там відбувається, намагаємося залізти всередину процесу з раз-

    ними дослідницькими інструментами. Щось ми можемо виявити, але звичайний соціологічний або психологічний опитування дає досить мало інформації. Тому що в кінці кінців в інструментарії наша модель закладена, а коли ми шукаємо те, що в моделі не закладено, ми цього і не знайдемо. Це за принципом «з осцилографом вивчати радіоактивність». І наша ситуація сьогодні проблемна як власне наукова ситуація. А що ж це за покоління? У чому специфіка? Може бути, це просто якась хвиля, як Ви говорили, і сьогодні вони такі, завтра - інші, а потім прийдуть наступні, і виявиться, що вони цілком вбудовані в систему. А може, це якісь процеси відбуваються в самому поколінні, коли змінюється тип освітнього простору? Так би мовити, локатори працюють по-іншому, і те, що ми їм несемо з традиційного освітнього процесу, освяченого державними стандартами, просто летить повз, а їх світ налаштований на інші хвилі. Чи проводили Ви дослідження такого роду? І чи можемо ми планувати з Вами разом повивчати наші перші курси і подивитися, що це таке з точки зору нового невідкритого простору?

    А. Ж. Ви знаєте, звичайно, на жаль, доводиться користуватися якимись відомими даними, теоретичними схемами в аналізі якогось конкретного випадку, а він виявляється абсолютно унікальним, і ці схеми, теоретичні, універсальні, не дозволяють пояснювати це. Але, на жаль, іншого способу зараз ми не маємо. Так ось, тут багато факторів, це багатофакторна причинність. Ні однієї причини, я в цьому переконаний. Ви, як професійний соціолог, дуже цікаво показали на прикладі наборів в ВКШ, що група - це особлива цілісність. І ми різних людей туди включаємо, а якісь закономірності є загальними, так як ціле часто має домінанту над частинами, над окремими елементами. Ось тут Ви дуже добре і наочно показуєте співвідношення частин і цілого. Це можна пояснити навіть неписьменному в області теорії систем людині.

    Звичайно, існують групові ефекти, групові феномени непрогнозовані, непредусматріваемие, але феномен групи завжди існує. Група може настільки сильно впливати, що кого б туди ні включати, ціле поглинає частину. Груповий ефект - це дуже серйозно. Іноді для того, щоб зберегти індивідуальне, треба дистанціюватися, треба перебувати поза цієї групи. Ти приходиш до групи, включаєшся і стаєш тим, яку нішу тобі ця група відвела в якийсь свій період формування, в свій період становлення. Це перша обставина. Але тут є якась деталь, яка іноді стає важливою, а саме, від свого складу група все одно залежить. Вона залежить від елементів, і одна і та ж групова конфігурація або структура групи, один і той же якийсь малюнок цієї групи, як ми говоримо, зсувається за шкалою. Так, там є різні ролі, але зрушення по шкалі може при цьому відбуватися, і 30 чоловік з одного набору і 30 осіб з іншого набору не будуть рівними. Так, там обов'язково будуть слабкі, але вони значно сильніше, ніж слабкі з іншого набору. Це знімати з рахунків ніяк не можна. І ми, звичайно, розуміємо, що недієздатними стають групи, коли збираються п'ять лідерів і зовсім руйнують діяльність, вони не можуть спрацюватися тому, що повинні стати виконавцями, зайняти інші ролі і структуруватися особливим чином. Якщо особистість не отримує відповідну їй роль і не виконує відповідні їй функції, група існувати не буде. Група існує саме тому, що ці елементи займають відповідні ніші і виконують відповідні ролі. Але при цьому все-таки вони різні - слабкі різні в різних наборах і сильні теж різні. Тому «зрушення по шкалі» неминучі. І, звичайно ж, багато що залежить від вихідних елементів, від вихідної сукупності, яка складається.

    І третє. Крім групового ефекту складових елементів, які дозволяють «плавати по шкалі», саме покоління дуже

    багато значить. Історичні покоління значать дуже багато, і соціологи це прекрасно знають, як і психологи. Покоління не відповідають строго віком. Але все-таки зв'язаність поколінь з віком безумовно є і тіснота зв'язків досить висока. Зміни поколінь накопичуються, потім різко фіксуються і стають стійкими. Це не відбувається поступово, еволюція-Онно. Накопичення поступові, а трансформації бувають різкими. Тому важливо вловити, що відбувалося в цей історичний період в суспільстві в цілому і з конкретними людьми, більш того, в конкретному регіоні, а специфіка вашого вузу така, що велика частина людей, абітурієнтів і, відповідно, студентів, йдуть з певного адміністративного округу. Залишати це поза увагою обставини не можна, тому тут регіональний фактор може позначатися дуже серйозно, коли хтось із авторитетних адміністративних, професійних людей орієнтує на конкретний вуз, туди кинуться конкретні люди. Тому це настільки багатофакторна причинність, що розібратися в цьому надзвичайно складно, і зрозуміти їх на одному зрізі практично неможливо. Це можливо, тільки маючи справу з декількома зрізами. І тут, як нас вчили в математиці, статистиці, має бути мінімум три точки, інакше не зрозумієш, пряма це лінія крива. Але для вирішення гуманітарних питань, людських проблем, трьох точок буде мало для того, щоб зрозуміти, що відбувається. Але циклічність є, і вона багато що визначає, тільки чим вона пояснюється - незрозуміло. Це стверджується, визнається у

    багато явищ, в різних сферах. Бувають дуже несхожі поруч стоять набори. Це цікаве явище, і причину ми так і не розуміємо, так і не знаємо.

    В. Л. А можемо повивчати? Припустимо, наскільки кафедри МосГУ готові включитися в це?

    A. Ж. Це, звичайно, потрібно факультету робити, не кафедрам. І це, безумовно, цікаво. Це феномен, явище, яке заслуговує на те, щоб розробляти програму, висувати гіпотези про якісь причини. Але це багаторічне дослідження. Це не реально вирішити за три роки. І тут метод поперечних зрізів буде, звичайно, використовуватися для вирішення завдання, але він же може перетворюватися і в метод лонгітю-да. І, до речі, сьогоднішній новий декан факультету психології та соціальної роботи формувався на школі, де лонгітюдние дослідження практикувалися. Я маю на увазі в Ленінградській психологічної школі. Він цікавиться як історик психології історією диференціальної психології, історією дослідження індивідуальності. Це те, з чого випливають можливості побудови відповідної програми і виконання відповідного дослідження. Насправді, так, це можливо.

    B. Л. На цьому давайте поставимо сьогодні точку. По-моєму, ми обидва задоволені розмовою.

    А. Ж. Так, мені було надзвичайно цікаво. Валерій Андрійович, я зараз усвідомив, що вийшло так, що скільки років ми з Вами вже знайомі, у нас не було такого глибокого діалогу про науку.


    Завантажити оригінал статті:

    Завантажити